Heute, am 8. März, ist Internationaler Frauentag. In Zürich fand die Demonstration gegen das Patriarchat bereits am Samstag und im Anschluss an die Anti-Kriegs-Kundgebung statt. Klar, es ist Zufall, dass der Weltfrauentag sich genau jetzt jährt, wo die ganze Welt auf den Krieg in der Ukraine schaut. Und doch war es nicht der Internationale Frauentag, der mich in den letzten Tagen dazu bewegt hat, mehr als ohnehin schon über die Geschlechterrollen in unserer Gesellschaft nachzudenken, sondern der Krieg.

Was ich über den Krieg in der Ukraine lese, sehe und höre, führt mir – neben vielen anderen Dingen – auch wieder einmal vor Augen, dass unsere Gesellschaft auf einem Geschlechtersystem basiert, in dem es nur zwei Geschlechter zu geben scheint. Zwei Geschlechter, die unterschiedliche Rechte und Pflichten haben. Männer müssen kämpfen, Frauen müssen sich um die Kinder kümmern und dürfen flüchten. Frauen dürfen zwar auch kämpfen, wenn sie denn wollen, müssen aber nicht. Und Männer? Die dürfen sich auch um die Kinder kümmern, aber nicht flüchten. Wieso? Und was ist mit all denen, die sich keinem oder beiden Geschlechtern zuordnen? 

In meiner kleinen, privaten Welt kann es keine Erklärung dafür geben, wieso ein Freund von mir, der im Leben dasselbe tut wie ich, in einem Krieg kämpfen müsste und ich nicht. 

Wenn ich in meiner kleinen, privaten Welt keine Erklärung dafür finde, – habe ich mir gedacht – dann vielleicht in einer grossen, öffentlichen – in der Wissenschaft. An der Universität Zürich fanden die ihr eigene Medienstelle und ich aber leider kein:e Wissenschaftler:in, der:die mir mehr über die unterschiedlichen Geschlechterrollen in Kriegen hätte erzählen können. Interessant. Zum Glück aber gibt es nicht nur Zürich und für grosse Fragen, kann man schon mal einen Sprung über die Kantonsgrenze wagen.

Historikerin Carmen Scheide ist Dozentin an der Universität Bern und forscht zur Frauen- und Geschlechtergeschichte, zu Kriegserfahrungen und Gewaltverarbeitungen in der Ukraine und zur Geschichte Osteuropas. Mit ihr habe ich – weil eben doch Weltfrauentag ist – über die Rolle von Frauen in Kriegen gesprochen, über den Einfluss von Krieg auf die Geschlechterrollen einer Gesellschaft und darüber, ob die Welt eine andere wäre, wenn sie von Frauen regiert würde.

Alice Britschgi: Frau Scheide, ganz allgemein gefragt: Welche Rollen haben Frauen im Krieg?

Carmen Scheide: Was man vielleicht zu allen Formen des Krieges sagen kann, ist, dass Frauen, die kleine Kinder haben, natürlich versuchen, diese zu schützen und Fluchtmöglichkeiten zu nutzen. Das ist meine Beobachtung zu verschiedenen Kriegssituationen. Hinzu kommt, dass in Kriegssituationen in aller Regel die Männer mobilisiert werden. Doch es gibt verschiedene Rollen, die in einem Krieg besetzt werden. Wir kennen die Rolle der Frauen im Krieg insbesondere im gesamten Bereich des Sanitätswesens, der Logistik, des Transports- und des Fernmeldewesens.

Sind diese Rollen der Frauen im Krieg nur darauf zurückzuführen, dass in den meisten Ländern vor allem Männer Militärdienst leisten müssen oder hat das auch andere Gründe?

Väter können nun mal keine kleinen Säuglinge stillen. Das ist biologisch einfach nicht machbar. Man müsste wahrscheinlich den Vergleich mit Israel machen, wo Frauen auch Militärdienst leisten. Aber wenn die Väter als Soldaten an der Front sind, dann bleiben nur die Frauen, um zu schauen, dass die Familie unversehrt bleibt. Kinder müssen im Krieg geschützt werden. Kinder sind diejenigen, die am meisten leiden. Irgendjemand muss es machen. Dass das dann meistens auf die Mütter fällt, liegt vielleicht auch daran, dass ein Mann sich auf der Flucht alleine besser durchschlagen kann. Oder es liegt tatsächlich daran, dass Männer Militärdienst leisten müssen.

Frauen übernehmen also in Kriegen die Care-Arbeit und organisatorische Aufgaben. Gibt es noch weitere Rollen, die Frauen einnehmen?

Es gibt auch Frauen, die tatsächlich freiwillig an die Front gehen. Wenn wir jetzt die Ukraine als Beispiel nehmen, dann fing das schon 2013/2014 auf dem Maidan an. Schon da gab es Frauen, die gesagt haben: «Mir ist es wichtig, mein Land zu verteidigen». Das ist ein blinder Fleck – auch in der Forschung. Man hat Frauen eigentlich nie zugetraut, dass sie genauso kämpfen und durchaus auch Gewalt anwenden wollen wie Männer. Die Zuschreibung, dass Männer gewalttätig oder gewaltaffin seien und Frauen eher friedliebend, stimmt so pauschal nicht. 

Die Forschung hat den Frauen nicht zugetraut, dass sie in Kriegen kämpfen wollen und gewalttätig sein können?

Ich meine damit, dass die Forschung das zu einem Teil auch übersehen hat. Ich habe viel zu Frauen geforscht, die im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion kämpften. Die waren nicht nur Rotkreuzschwestern oder in der Militärverwaltung, wie beispielsweise in Amerika, Deutschland oder England, sondern haben bei Kriegsbeginn 1941 bewusst gesagt: «Wir wollen in die kämpfenden Truppen». Zuerst gab es einen sehr grossen Widerstand.  Doch diese Frauen haben den Widerstand überwunden und wurden Kampffliegerinnen, also Kampfbomberinnen. Ich habe sehr viel Zeitzeugenmaterial angeschaut und sogar mit einer Zeitzeugin gesprochen. Eine der besagten Kampffliegerinnen wusste, dass ihre jüdische Familie in der Ukraine aufgrund des Holocaust vernichtet worden war. Im Krieg und auch kurz nach dem Krieg hat sie klar gesagt, dass es für sie zumindest ein kleiner Akt der Vergeltung war, dass sie Bomben auf deutsche Jagdflieger werfen konnte. Auch Frauen waren zu Gewalt in der Lage und haben ihre Gegner:innen erschossen – das ist Krieg. Und das wird oft übersehen. Prozentual kam diese Gewalt natürlich sehr viel weniger häufig vor als bei Männern, weil diese Strukturen eher von Männern besetzt worden waren. Aber es ist nicht so, dass eine Frau per se nicht grausam und gewaltsam sein kann. Das ist mein Punkt: Die weibliche Natur ist nicht einfach als friedliebend auf die Welt gekommen. Das wäre tatsächlich eine Geschlechterzuschreibung, die man hinterfragen muss, wie auch andere Beispiele aus der Geschichte zeigen.

Sie würden also nicht behaupten, dass die Welt ganz anders aussähe, wenn sie von Frauen regiert würde.

Nein, das anzunehmen wäre sehr platt. Denn wie sich ein Mensch verhält, hängt auch immer davon ab, wie er sozialisiert wurde. Politische Handlungsfelder sind ja von vielen Dingen beeinflusst. Das ist alles sehr komplex. Es ist schwierig, da Klarheit zu schaffen. Man muss, glaube ich, sehr genau hinschauen. 

Während die Männer an der Front sind, kümmern sich die meisten Frauen um die Kinder – zumindest historisch gesehen. Andererseits übernehmen Frauen aber auch gesellschaftliche Funktionen der Männer in ihrer Abwesenheit. Werden Geschlechterrollen im Krieg also konservativer oder ist das Gegenteil der Fall?

Zu Zeiten des Zweiten Weltkriegs waren die Frauen sowohl in der Sowjetunion als auch in Deutschland sehr emanzipiert. 1935 gab es im Deutschen Reich noch das Gesetz über das Verbot des Doppelverdienertums. Wenn ihr Ehemann eine Arbeit hatte, war es einer Frau verboten, ebenfalls zu arbeiten. Ganz nach dem Motto: Die Frauen müssen ihre Kinder erziehen. In dem Moment als die Wirtschaft die Frauen auch als Arbeitskräfte brauchte, kippte das sehr schnell. Und im Krieg waren es dann ja die Frauen und die Zwangsarbeiterinnen, die gearbeitet haben. Plötzlich war es vollkommen egal, ob das jetzt mit der ideologischen Mutterschaft zusammenpasste oder nicht. Sobald aber die Männer nach dem Krieg zurückkehrten, kam man sehr schnell wieder in eine traditionelle Rollenverteilung zurück. 

Wie sah das in der Sowjetunion bei den Kampffliegerinnen aus?

Die waren nach dem Krieg stolz, dass sie im Krieg gedient hatten. Manche wären sehr gerne in der Armee geblieben, durften aber nicht. Sie wurden sofort demobilisiert. Was man aber auch nicht vergessen darf, ist, dass es ihnen schon auch sehr wichtig war, einen Ehemann zu finden und das war schwierig, weil es sehr viel weniger Männer zum Heiraten gab. Auch die Mutterschaft war ihnen wichtig. Ihnen hing aber der Makel an, dass sie entweiblicht seien. Es war also nicht nur so, dass die Frauen zurück in die alten Rollen gedrängt wurden, sondern es war ihnen selbst auch wichtig. Das wandelt sich momentan. Das müsste man jetzt für die heutige Zeit genauer untersuchen. 

Könnte man also sagen, dass sich die konservativen Geschlechterrollen während des Krieges eher auflösen, nach dem Krieg jedoch wieder verfestigen?

Ja. In dem Moment, in dem man wieder zur Normalität übergehen muss, wird es konservativer. Die Nachkriegszeit ist immer ein Versuch, irgendwie wieder das alte Leben zurückzubekommen. Eigentlich waren die Nachkriegszeiten immer sehr schnell sehr konservativ. Und es hat sich eben nichts geändert, obwohl die Geschlechterrollen im Krieg stark ausgeweitet wurden.

Der Krieg verändert Geschlechterrollen also nicht nachhaltig.

Nein, eher im Gegenteil. Wahrscheinlich, weil der Krieg so eine harte Herausforderung ist und so anstrengend, dass die Leute sich nach Ruhe und Frieden sehnen. Dass sie sagen: «Wenn wir diesen Krieg durchgemacht haben, dieses Leid, dann sind wir einfach froh, wenn das Leben wieder ganz normal und ruhig weitergeht». 

Lassen sich die Geschlechterrollen im Krieg auf die Gesellschaftsstrukturen in den jeweiligen Ländern zurückführen oder ist Krieg eine Art Ausnahmezustand, in der das vorherige Rollenbild der Gesellschaft nicht mehr so relevant ist?

Das ist eine wichtige Frage. Ich glaube schon, dass die Geschlechterrollen einer Gesellschaft im Krieg immer auch eine Rolle spielen. Krieg hat auch etwas mit sozialen Ordnungsvorstellungen zu tun, mit kulturellen Normen. In der Sowjetunion wurde propagiert, dass Frauen mit Männern gleichgestellt werden. Und es gab schon in den 30er-Jahren eine paramilitärische Ausbildung für Männer und Frauen. Das kennen wir so im Deutschen Reich nicht. Da wurden Frauen eher nicht für den Krieg vorbereitet. Mit Israel kenne ich mich nicht aus. Da ist ja der Wehrdienst für Frauen normal. Und ich glaube schon, dass das im Kriegsfall natürlich immer auch eine Rolle spielt.

Gibt es historisch gesehen parallel zur Emanzipation der Frauen eine Veränderung ihrer Rolle in Kriegen?

Da müsste man sich sicherlich unterschiedliche Kriege anschauen. Was man zumindest im Westen Europas allgemein beobachten kann, ist, dass das Militär bis zu diesem Krieg in der Ukraine gar keine Rolle mehr gespielt hat. Natürlich können Frauen heutzutage in vielen Ländern Militärdienst leisten, wenn sie möchten. Aber insgesamt würde ich sagen, dass wir in den letzten 30 Jahren wirklich stark davon abgerückt sind, überhaupt über das Militärische nachzudenken. Auch im Alltag spielt das Militär kaum eine Rolle. 

Wir haben nun viel über die Vergangenheit gesprochen. Welche Fragen stellen sich der Forschung mit Blick in die Zukunft?

Es ist ein interessantes Thema. Man kann natürlich weiterfragen: Was ist eigentlich das Selbstbild der Männer? Welche Männlichkeitsvorstellungen sind mit dem Krieg verbunden? Wie der Kulturhistoriker Klaus Theweleit gesagt hat: Krieg und Armee sind die klassische Schule der Männlichkeit. Da hat sich viel geändert. Dazu müssten in der Zukunft Forschungen angestellt werden und zwar nicht von Militärexpert:innen sondern von Soziolog:innen und Anthropolog:innen. Geschlecht und Militär  – das Thema bezieht sich nicht nur auf Vorstellungen von Geschlechterordnungen und -hierarchien, sondern auch auf Vorstellungen von veränderten Weiblichkeiten und Männlichkeiten. Wie verhalten sich Väter, wenn sie zum Militärdienst eingezogen werden? Die Frage muss man sich stellen. Sagen sie jetzt auch, ich kann das nicht, weil ich mich um meine Kinder kümmern muss?