Ruedi Noser: «Ich kann meine Steuern ohne Dividende nicht zahlen»
Der Unternehmer Ruedi Noser hat selber Kurzarbeit beantragt, ärgert sich aber über mangelnde Krisenfestigkeit von Firmen und über den Bundesrat, dem Noser vorwirft, allen Unternehmen Hilfe aufgedrängt zu haben. Ein Gespräch mit dem Zürcher FDP-Ständerat über Liberalismus in Corona-Zeiten und die Debatte um ein Dividendenverbot, welche ihn fast in Rage brachte.
Joel Widmer: Beim Thema Dividendenverbot für Firmen mit Kurzarbeit werden Sie sehr emotional. Warum?
Ruedi Noser: Es gibt politisch eine gemeinsame Basis: Man muss verantwortungsvoll handeln. Wenn man aber sagt: Keine Dividenden gleich verantwortungsvoll und Dividende gleich verantwortungslos, ist das einfach primitiv. Das hat mich hässig gemacht.
Sie sagten im Ständerat, Sie seien mit ihrer Firma vom Dividendenverbot betroffen. Wie viel Kurzarbeit haben Sie beantragt?
Für einen kleinen Bereich haben wir Kurzarbeit, ja. Aber: Wenn sie von 600 Arbeitsplätzen zehn Mitarbeitende auf Kurzarbeit haben, ist das etwas anderes, als wenn alle Mitarbeitende auf Kurzarbeit sind.
Und Sie schütten dennoch eine Dividende aus?
Ja, ich muss ja auch die Steuern zahlen. Ich kann gar nicht anders. Ich kann die Steuern im Kanton Zürich nicht ohne diese Dividende zahlen.
Weil Sie Alleinaktionär ihrer Firma sind?
Weil ich für die Firma eine sehr hohe Vermögenssteuer zahlen muss.
Brauchen Sie wirklich eine volle Dividende für die Steuern?
Ja, den grössten Teil davon.
Jetzt mal grundsätzlich. Es gibt viele grössere Firmen, die Kurzarbeit beantragen und Gewinn ausschütten. Aus liberaler Sicht geht man doch erst zum Staat, wenn man nicht mehr anders kann und nicht wenn man noch Gewinn zu verteilen hat.
So würde ein Unternehmen seine Zukunft gefährden.
Warum?
Weil man damit den Fortbestand der Firma und damit der Arbeitsplätze gefährdet. Ein Beispiel: Sie haben vier Bereiche. Drei verdienen gut Geld, einer nicht. Wenn sie nun aus den drei Bereichen Geld nehmen und den vierten subventionieren, dann fehlt das Geld, um in den drei rentablen Bereichen zu investieren.
Aber die Dividenden bei börsenkotierten Firmen sind ja weg aus der Firma und werden ja eben gerade nicht investiert.
Das stimmt doch nicht. Das Geld geht zu den Investor*innen und die investieren es wieder in neue Firmen, in Startups oder eben bezahlen die Steuern.
Man könnte auch die Frage stellen, warum der Kanton in einem Krisenjahr nicht auf die Vermögenssteuer auf Firmenvermögen verzichten kann.
Ruedi Noser
Sie sprachen vom Fortbestand der Firma: Die Dividende ist eine Ausschüttung eines Gewinns. Der ist ja dann weg und steht der Firma nicht mehr zur Verfügung.
Man kann nicht einen Kreislauf unterbrechen, ohne dass daraus ein Schaden entsteht. Nehmen sie den Tages-Anzeiger. Das ist eine Familien-AG, gehört zu mehr als 50 Prozent der Familie Coninx. Die Firma muss einen Wert an der Börse haben, die Dividende ist ein wichtiger Teil des Wertes, sonst wird sie ein Übernahmeobjekt. Wenn der Wert kaputt gemacht wird und die Familie die Steuern nicht mehr zahlen kann, wollen Familienmitglieder ihre Aktien vielleicht verkaufen. Verlangt ist nicht keine Dividende zu zahlen, sondern eine verantwortungsvolle Dividende zu bezahlen.
Kann denn die Familie nicht in einem Krisenjahr die Steuern aus dem sonstigen Vermögen finanzieren?
Mein Vermögen ist die Firma. Man könnte auch die Frage stellen, warum der Kanton in einem Krisenjahr nicht auf die Vermögenssteuer auf Firmenvermögen verzichten kann.
Das glaub ich Ihnen nicht ganz: Sie haben gar kein Vermögen ausserhalb der Firma?
Wenn Sie eine Firma selber gründen und diese erfolgreich wächst, nimmt der Wert des Unternehmens schneller zu, als dass sie Reserven bilden können. Man müsste schon grosse Teile verkaufen, um Reserven zu schaffen, aber das habe ich bis jetzt abgelehnt.
Zurück zur Kurzarbeit: Es ist doch erschreckend, wie schnell in dieser Krise die Firmen Staatsgeld brauchen!
Sie müssen sich von der Dividende lösen. Gehen wir zurück zum Beispiel mit den vier Bereichen einer Firma. Wenn man nun drei Bereichen Geld entzieht, um den vierten zu finanzieren, ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass sie innert zwei Jahren in allen Bereichen kein Geld mehr verdienen, weil sie nicht investieren. Wenn eine Firma keine Arbeit hat, kann sie nicht aus dem Gewinn Arbeitsplätze finanzieren. Sie muss die überzähligen Arbeitsplätze abbauen. Eine Firma, die die Leute behält, bis ihr das Geld ausgeht, geht unter.
Jetzt ist aber bei vielen Firmen nur kurzfristig weniger Arbeit da.
Das ist so nicht richtig. Jede Firma wird für sich beurteilen, ob sie kurzfristig einen Einbruch der Aufträge hat oder ob es lange geht, bis sich die Auftragseingang wieder erholt.
Aber das Kurzarbeitsgeld ist doch nur für einen vorübergehenden Arbeitsausfall.
Da ist ein anderer Mechanismus. Eine Firma entlässt die Leute, wenn sie keine Arbeit hat. Die Schweiz hat Kurzarbeit erfunden zur Entlastung der Arbeitslosigkeit, nicht zur Entlastung der Firma. Das ist nicht Geld für die Firma.
Sie sind ein liberaler Politiker: Wenn man will, dass der Staat nicht zu gross wird, Steuern und Abgaben nicht steigen, müssen doch Firmen dafür sorgen, dass sie krisenfester sind. Denn die Konsequenz der jetzigen Schwemme von Kurzarbeitsanträgen ist, dass der Staat am Ende rund 20 Milliarden Franken aus dem Bundeshaushalt einschiessen muss. Das ist doch nicht in Ihrem Sinne?
Die Schwemme von Kurzarbeitsanträge ist entstanden, weil der Staat verboten hat zu arbeiten. Für eine solche kollektive Situation wurden die Kurzarbeit nicht geschaffen.
Aber ich bin auch dafür, dass man Firmen krisenfester machen soll.
Aber der Staat ist doch nicht schuld. Es ist ein Virus, das die Krise verursacht.
Ja, der Staat ist nicht schuld, aber die Wirtschaft auch nicht. Ob von Schuld zu reden richtig ist, bin ich nicht so sicher.
Das Virus wäre auch ohne staatliche Massnahmen da.
Die Frage ist, ob wir die richtigen Massnahmen ergriffen haben, um das Virus zu bekämpfen.
Schweden hat das anders gemacht, der wirtschaftliche Einbruch ist aber total vergleichbar mit der Schweiz.
Wir müssen uns nicht Schweden zum Vorbild nehmen, wir können unseren eigenen Weg gehen. Das Virus ist kein Risiko, das ich als Unternehmer in Betracht ziehen konnte. Hätte ich vor drei Jahren gesagt: Ich lege in der Firma Geld zur Seite für eine Pandemie, hätte der Staat gesagt: Herr Noser, das dürfen sie nicht. Eine Firma kann für Risiken nur Vorsorge treffen, wenn das Risiko auch anerkannt wird.
Das Steueramt hätte eine solche Vorsorge wirklich abgelehnt?
Ja. Man durfte bis jetzt für eine Pandemie nicht Reserven bilden.
Erstaunt Sie nicht auch, wie viele Firmen Kurzarbeit beantragen? Mich beschleicht ein Gefühl einer Anspruchsmentalität.
Ja, ich bin als liberaler Mensch der Ansicht, dass der Staat nur subsidiär handeln soll. Das hat der Bund aber kaum gemacht. Der Bundesrat ist hingestanden und sagte: Jeder bekommt Hilfe! Dann fordert natürlich auch jeder diese Hilfe. Vielleicht hätte man besser gesagt, dass jene die Hilfe brauchen, Hilfe bekommen.
Was wäre für Sie subsidiär?
Dass man zum Beispiel zuerst Ferien und Überzeit nehmen muss, bevor man in Kurzarbeit beanspruchen kann. Das würde den Anspruch auf Kurzarbeit signifikant reduzieren.
Es gibt keine Firma, die nicht verantwortungsvoll handelt.
Ruedi Noser
Haben Sie nicht das Gefühl, die eine oder andere Firma hätte ein Teil der Dividende besser in die Krisenbewältigung gesteckt, statt an die Investor*innen auszuschütten, welche in guten Zeiten gerne sagen, sie seien ja jene, welche das Risiko tragen.
Was bedeutet voll ausschütten: Wenn eine Firma immer nur ein Minimum ausschüttet und viel Reserven hat oder wenn eine Firma immer hundert Prozent ausgeschüttet hat und jetzt keine Reserven hat? Man muss es von Fall zu Fall sehen. Ich hätte ja vor fünf Jahren mehr Geld aus der Firma nehmen können. Dann hätte ich jetzt Geld auf der Seite, um Steuern zu zahlen. Aber ich kann auch möglichst viel Geld in der Firma lassen und damit wachsen und Jahr für Jahr nur das für die Steuern benötigte Geld rausnehmen. Das ist der Firma freigestellt und ein unternehmerischer Entscheid. Man kann nicht pauschal sagen, welcher Entscheid besser ist. Jede Firma muss ihren Weg gehen.
Bei den börsenkotierten Firmen mit Kurzarbeit, welche Dividenden ausschütten scheint aber die Anspruchsmentalität schon eher hoch. Man könnte auch freiwillig auf Kurzarbeit verzichten.
Das machen gewisse Firmen auch. Es gibt keine Firma, die nicht verantwortungsvoll handelt. In jedem Fall gibt es Gründe.
Es gibt also wirklich keine Firma, welche das Kurzarbeitsgeld nur bezieht, weil sie sich sagt, der*die Konkurrent*in nimmt es ja auch? Da wollen Sie mich für dumm verkaufen!
Es läuft nicht so ab. Wenn eine Firma ein Polster hat, dann investiert sie in neue Produkte und setzt die Mitarbeitenden für neue Projekte ein. Nun hat der Staat aber die Wirtschaft über eine gewisse Zeit praktisch abgeschaltet und in dieser Unsicherheit investiert praktisch niemand. Sie werden sehen, sobald die Sicherheit wieder da ist, werden Unternehmen handeln und die Kurzarbeit geht zurück.
Dann gibt es also viele verantwortungsvolle Firmen, welche freiwillig auf Kurzarbeit verzichten?
Das sag ich nicht. Ich sage: Jede Firma handelt unternehmerisch verantwortungsvoll. Sie will den Fortbestand der Firma und der Arbeitsplätze sichern.
Die Frage ist dabei einfach: Wieviel Geld hole ich dafür vom Staat und wieviel setze ich eigenverantwortlich selber ein?
Entschuldigung, der Staat hat das Füllhorn ausgeschüttet. Es könnte durchaus sein, dass es im Moment eine staatliche Überfinanzierung der Krise gibt.
Aber man muss als Staat auch keine Einladung aussprechen. Es heisst auch: Führe uns nicht in Versuchung.
Ruedi Noser
Sie können doch als Liberaler nicht sagen: Ich wurde gezwungen, vom Staat Geld anzunehmen. Ich bitte Sie!
Es war eine Einladung an alle Firmen, sofort in Kurzarbeit zu gehen. Man muss ja die Wirkung solcher staatlicher Hilfe verstehen. Wenn eine Firma keine Hilfe annimmt und ihre Reserven jetzt aufbraucht, verliert sie ihren Wettbewerbsvorteil gegenüber einer Firma, die keine Reserven hatte. Also das staatliche Hilfsprogramm wirkt zwar gut, aber führt eben auch zu Wettbewerbsverzerrungen.
Das ist einfach nicht kongruent: Die Einladung muss man als liberaler Unternehmer ja nicht annehmen.
Das stimmt schon. Aber man muss als Staat auch keine Einladung aussprechen. Es heisst auch: Führe uns nicht in Versuchung.
Dann entsteht die Anspruchsmentalität, die ich anspreche.
Genau. Staatliche Unterstützung fördert eine Anspruchsmentalität oder verzerrt den Wettbewerb. Und das wurde vom Bundesrat gefördert. Es hiess nicht: Jede*r muss seinen*ihren Beitrag leisten und jene, die nicht können, denen helfen wir. Es hiess: Wir helfen jedem*jeder, wir haben die Mittel dazu.
Und das musste jede*r Manager*in und Unternehmer*in annehmen?
Auch jede*r Mitarbeiter*in hat das gehört.
Aber Mitarbeitende entscheiden nicht über Kurzarbeitsanträge.
Nein, aber Mitarbeitende machen Druck.
Schauen wir in die Zukunft. Wie kommen wir aus dieser massiven Subventionierung wieder verantwortungsvoll heraus?
Der Staat kann nicht die Krise durchfinanzieren. Es wird jede*n von uns treffen. Man muss nun möglichst schnell wieder normal arbeiten können. Dazu wurden jetzt die richtigen Entscheide gefällt.
Und wieder mehr an die Eigenverantwortung appellieren?
Die Gesellschaft muss solche Probleme in Eigenverantwortung lösen. Das gilt für Unternehmer*innen und Mitarbeitende. Mich ärgerte an der Dividendendebatte vor allem folgendes: Eine Person, welche keinerlei unternehmerische Verantwortung trägt, lanciert diese Dividendenfrage. Da will man aus der Krise ideologischen Profit ziehen. Ich bin jederzeit bereit, über unternehmerische Verantwortung zu diskutieren. Ich bin aber nicht bereit, unternehmerische Verantwortung nur unter das Stichwort Dividende zu stellen. Das greift schlicht zu kurz.
Die massiven Anträge wären das bessere Objekt?
Nein. Man muss die Frage stellen: Wie kann man die Firmen krisenresistenter machen?
Was würden Sie konkret tun?
Bis 2007 gab es so etwas wie eine Arbeitgeberreserve, die man als Firma bilden konnte. Da konnte der Bund in einer besonderen Lage sagen: Man kann diese Reserve verwenden, um die Krise zu meistern. Diese Reserve hatte man abgeschafft, weil es davor jahrelang keinen solchen Fall gab. Vermutlich muss man so etwas wieder einführen. Man sollte für Risiken, die man unternehmerisch nicht selbst verantwortet, eine Vorsorge treffen können.
Dafür würde man Geldmittel in der Firma parkiert lassen.
Genau. Das wäre ein konstruktiver Ansatz. Darüber muss man sprechen. Es war auch für mich erschreckend, wie viele Firmen von einem Tag auf den anderen im Nichts standen.
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