Herr Baeriswyl, ich konnte kein Facebook-Profil von Ihnen finden; sind Sie nicht dort oder einfach gut versteckt?

Nein, ich habe kein Profil.

Wie bewegen Sie sich privat im Netz?

Natürlich habe ich auch ein Smartphone. Da sind aber nur Dinge drauf, die ich wirklich brauche. Generell habe ich ein ungutes Gefühl, wenn ich das Smartphone nutze, weil es Unmengen an Daten über mich sammelt und ich nicht weiss, ob dies zu meinem Vor- oder Nachteil geschieht. Viele Funktionen, wie zum Beispiel das GPS, sind sehr hilfreich im Alltag, aber ich weiss nicht, was im Hintergrund mit den Standortdaten geschieht.

Dann geht es Ihnen um die Usability und einen gewissen Pragmatismus?

Ich versuche pragmatisch zu sein. Es ist heutzutage nicht einfach in dieser digitalen Welt. Man kann ja nicht einfach nicht mitmachen. Ich finde, man muss sich gut überlegen, welches Tool wirklich etwas bringt. Niemand wird gerne konstant getrackt, darum lade ich gewisse Apps einfach nicht runter.

Da informieren Sie sich immer?

Ja, ich bin vermutlich der einzige, der AGBs liest. Beruflich habe ich mich sogar mit den AGBs von Facebook auseinandergesetzt.

Bräuchte es ohne die Digitalisierung Datenschützer*innen?

Klar! Das Konzept des Datenschutzes stammt aus dem 19. Jahrhundert, als zwei US-Bundesrichter sich erstmals mit dem Schutz der Privatsphäre befassten. In Europa statuierte dann die Menschenrechtskonvention (EMRK) das Recht auf Privatheit. Die Menschen sollen selber entscheiden können, was sie mit wem teilen wollen! Dies ist ein Teil ihrer Autonomie und persönlichen Freiheit. Selbstverständlich: Mit dem Aufkommen der Computer und der Möglichkeit des Staates, alles über die Menschen wissen zu können, wurden der Datenschutz und die Gesetze dazu immer wichtiger. Im Prinzip ist das alles Technikfolgerecht: Wenn eine neue Technologie aufkommt und wir die Privatsphäre schützen wollen, dann müssen wir die Chancen und Risiken evaluieren und negative Auswirkungen durch konkrete Rahmenbedingungen verhindern.

Das heisst, Sie hinken immer allem hinterher.

Ja, das stimmt. Wir haben zwar verfassungsmässige Prinzipien wie die persönliche Freiheit. Aber in der Gesetzgebung sind wir am Reagieren. Das ist eine grosse Schwierigkeit.

Können Sie in einer globalisierten und digitalisierten Welt überhaupt noch autonom handeln? Betreffen nicht die meisten Ihrer Einsätze internationales oder zum Beispiel US-amerikanisches Recht?

Die Digitalisierung ist global und kennt keine nationalstaatlichen Grenzen, das stimmt. Ausser ein paar wenigen internationalen Abkommen, mit denen sich die Länder zu einem Minimalstandard verpflichten, ist aber trotzdem fast alles in nationalen Gesetzen geregelt. Das hilft, um auch global tätige Unternehmen in den Griff zu bekommen.

Wie soll das gehen?

Mit der neuen Datenschutzgrundverordnung, die Ende Mai in Kraft getreten ist, kommt ein neuer Ansatz aus der EU: Wer Produkte und Dienstleistungen EU-Bürger*innen innerhalb der EU anbietet, fällt automatisch unter diese Schutzverordnung. Das heisst: Wenn Google, Microsoft, Facebook und andere Firmen europäische Kund*innen haben, dann müssen sie sich auch an die lokalen Gesetze halten. In der Schweiz ist so etwas nicht vorgesehen. Weil bei uns ein solcher Mechanismus fehlt, ist es viel komplizierter, die Giganten in den Griff zu bekommen.

Datenschutzbestimmungen können auch innovationshemmend auf neue Geschäftsmodelle wirken.

Es kommt darauf an, welches Menschenbild Sie haben: Wenn Sie von freien Bürger*innen ausgehen, dann kommen Sie nicht drumrum, sich Gedanken über die Privatsphäre zu machen. Wenn Sie aber meinen, die Menschen seien nur manipulierbare Objekte, dann hemmt der Datenschutz natürlich die Innovationen. Wenn wir weiterhin eine liberale Gesellschaft wollen, dann führt nichts am Datenschutz vorbei. Es geht dabei um eine sozialverträgliche Technikgestaltung.

Was kommt dem kantonalen Datenschützer als Erstes in den Sinn, wenn er «Smart City» hört?

Eigentlich ist das eine technologische Erneuerung der städtischen Infrastruktur, was total harmlos klingt. Eine intelligente Stadt will aber auch den Verkehr und die Menschen steuern und ist damit umfassend – neutral gesprochen.

Befürchten Sie einen Verlust der Autonomie der Menschen durch die digitale Lenkung?

Ja, dieses Risiko steckt in einer Smart City. Es besteht auch das Risiko, dass wir den öffentlichen Raum verlieren und das Recht, sich darin unbeobachtet zu bewegen: Schon heute wird für die verschiedensten Zwecke immer mehr überwacht. Zum Beispiel können die Schaufenster bald mit mir kommunizieren und ich bin in einem Netzwerk gefangen, das mich leitet. Da stellen sich für mich schon die Fragen, wie transparent das ist und ob ich mich dem überhaupt noch entziehen kann. Die Stadt kriegt eine grosse Verantwortung in einer Smart City: Die Daten dürfen eigentlich nur anonym und vorübergehend gespeichert werden. Das Beispiel China zeigt gerade jetzt, dass es ein schmaler Grat zum Überwachungsstaat ist.

Glauben Sie, dass die Akteur*innen datenschutzfreundliche Software entwickeln werden und die Daten zum Beispiel immer wieder löschen?

Das müssen wir einfordern und die Infrastruktur so bauen, dass diese Grundrechte gewahrt werden und der Datenhunger der Firmen gezügelt wird. Wir sind in der glücklichen Lage, dass wir in einer stabilen Demokratie leben und über solche Entwicklungen bestimmen können. Interessant ist, dass die Digitalisierung tendenziell in autoritär ausgerichteten Staaten am weitesten fortgeschritten ist.

Was halten Sie von Überwachungskameras im öffentlichen Raum?

Jede Kamera ist ein klarer Eingriff in die persönliche Freiheit. Es gibt Orte, wo Überwachung Sinn macht: in Gegenden mit hoher Kriminalität oder im Strassenverkehr zum Beispiel. Das Problem ist, dass nie evaluiert wird, ob der Zweck für die Überwachung noch gegeben ist.

Haben Sie ein Beispiel, wo das geschieht?

Vor gut zehn Jahren kam es nachts auf bestimmten Strecken im Tram und Bus wiederholt zu Delikten wie Sachbeschädigungen oder Körperverletzungen, weshalb Kameras installiert wurden. Heute finden Sie kein einziges Tram mehr, das nicht überwacht wird, auch wenn es vollkommen unnötig ist. Es wird also ohne Anlass überwacht, was – wenn dies generell geschieht – für die persönliche Freiheit eine problematische Entwicklung ist.

Wie stehen Sie zu den Bodycams, die die Stadtpolizei Zürich einsetzt?

Es ist höchst problematisch, dass bei einer hoheitlichen Tätigkeit, wo es um das Gewaltmonopol geht, nicht klar ist, wann die Kamera läuft, sondern dies der betroffenen Person oder den Polizist*innen überlassen wird. Aus meiner Sicht gibt es heute keine ausreichende rechtliche Grundlage, diese Kameras einzusetzen.

Für einige Skeptiker*innen ist der Begriff Smart City gleichbedeutend mit Polizeistaat, nicht nur wegen der Videoüberwachung, sondern auch wegen den restlichen Tracking-Möglichkeiten. Es wird auch möglich sein, Verbrechen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorauszusagen und potenzielle zukünftige Täter*innen festzunehmen. Was glauben Sie, wohin wird uns die Entwicklung führen?

Je mehr Daten vorhanden sind, desto mehr ist möglich. Und natürlich werden diese Möglichkeiten auch genutzt. Die Stadtpolizei Zürich hat bereits heute die Software «precops» im Einsatz, mit welcher Orte berechnet werden, wo besonders häufig eingebrochen wird. Dies scheint aber nur der Anfang einer Entwicklung.

Eine intelligente Stadt ist nur durch Big Data möglich. Der Staat selber ist aber kaum in der Lage, diese Systeme zu betreiben und muss sich auf private und kommerzielle Player einlassen.

Ja, auch das ganze Cloud-Computing führt zu einer grossen Abhängigkeit, weil niemand mehr eine eigene Infrastruktur hat. Das ist ein riesiges Problem! Als Staat muss man sich überlegen, wie sehr und von welcher Technologie man sich abhängig macht. Es geht um unsere digitale Souveränität! Schon heute sind 96 Prozent der Hard- und Software US-amerikanisch. Wenn wir den gleichen Konzernen auch noch unsere Daten geben, dann sind wir vollständig abhängig.

Sind nicht genau das die zentralen Fragen einer Smart City?

Richtig. Was geschieht mit den Daten? Wer ist für die Sicherheit verantwortlich? Auf welchen Systemen sind sie gespeichert? Wie weit lassen wir uns auf die grossen Firmen ein? Wir dürfen die Abhängigkeiten nicht verdrängen: Die Firmen sitzen immer am längeren Hebel, weil sie die Technologielieferanten sind.

Und wo hört diese auf?

Die nächste Software kann dann nicht mehr nur die Orte und Verbrechen voraussagen, sondern auch, WER etwas machen wird. In Italien ist eine Software in Entwicklung, die aus Videoaufnahmen Bewegungsprofile von Menschen erstellt und so mögliche Täter*innen identifizieren kann. Das ist problematisch.

Wieso?

Plötzlich sind Sie im Visier! Wenn ein Verbrechen begangen wird, sammelt die Polizei so viele Daten wie möglich, wodurch nicht nur die Täter*innen im Zusammenhang mit einer Tat auftauchen, sondern auch hunderte Unschuldige, die ebenfalls von der Kamera eingefangen wurden. Die Schwierigkeit ist, da wieder rauszukommen. Wenn Sie auf dem Radar sind, dann bleiben Sie oftmals dort.

_{Der Datenschutzbeauftragte des Kantons Zürich Bruno Baeriswyl (Bild: zvg)}

Bitte erzählen Sie mir noch zum Schluss, was der kantonale Datenschutzbeauftragte macht.

Ich bin zuständig für die Beratung und Überwachung der Datenbearbeitung der öffentlichen Organe im Kanton Zürich: Kantonale Verwaltung, Gemeinden, Spitäler, Fachhochschulen – also alle öffentlich-rechtlichen Organisationen. Da kontrollieren wir auch die IT-Systeme und schauen, wer welche Daten nutzt. Meine Beratungsaufgabe beschränkt sich aber nicht nur auf die öffentlichen Organe, sondern wendet sich auch an die Bevölkerung, welche wir mit Informationskampagnen für das Thema Datenschutz sensibilisieren möchten.

Können Sie auch intervenieren, wenn zum Beispiel Mario Fehr einen Staatstrojaner kauft?

Ja, wenn ein öffentliches Organ neue Technologien einsetzt, müssen diese zu uns zur Vorabkontrolle kommen. Gegen Datenbearbeitungen, die gegen das Recht verstossen, können wir intervenieren.

Das ist dann bindend?

Wir geben eine Empfehlung ab, worauf das öffentliche Organ mittels einer Verfügung reagieren kann. Wenn unsere Empfehlung abgelehnt wird, können wir diese bis zum Bundesgericht weiterziehen. In Zukunft werden wir direkt verfügen können.

Ich nehme an, das gefällt Ihnen.

Ja, es ist effizienter. Wenn etwas nicht in Ordnung ist, dann können wir direkt reagieren. Der Umweg über die Gerichte braucht extrem viel Zeit.

Sie schützen seit 24 Jahren die Daten der Bevölkerung. Wie kamen Sie zu dieser Leidenschaft?

Das ist eine sehr lange, aber sehr spannende Zeit. Ich bin gelernter Jurist und arbeitete später lange bei IBM, weshalb ich ein technologisches Verständnis und einen rechtlichen Hintergrund habe. Ich glaube, dies ist die ideale Kombination. Natürlich habe ich nie gedacht, dass ich so lange Datenschützer bleiben würde. Es fasziniert mich, immer an der Spitze der Entwicklungen zu stehen und die Chancen und Risiken abzuwägen.

Wenn Sie was erreicht haben, werden Sie das Amt niederlegen und sich selber stolz auf die Schulter klopfen?

Ich werde mein Amt altershalber niederlegen (lacht).

Also bevor Sie alle Daten geschützt haben?

Genau. Das werde ich nicht lösen können. Nur schon eine neue Debatte über die Sozialverträglichkeit der Technologien würde viel bringen. Es braucht nicht nur die Digitalisierung, sondern auch eine Debatte über die Chancen und Risiken.