Project R-Macher: «Wir sind die armen Hunde, die den Journalismus neu erfinden müssen»

Sie gehören zu den besten Journalisten der Schweiz. Doch der Journalismus steckt in der Krise. Mit einem neuen Online-Magazin, das sich ohne «Bullshit» den wichtigen Debatten annehmen soll, wollen Christof Moser und Constantin Seibt dies ändern. Bereits jetzt, ein Jahr vor dem Start des Magazins, weckt das «Project R» grosse Hoffnungen: trotz Sparübungen und Zeitungssterben soll der Journalismus eine Renaissance erleben. Wir haben Seibt und Moser in ihrem neuen Büro im Hotel Rothaus an der Langstrasse zum Doppelinterview über die Zukunft der Medien und das «Project R» getroffen.
18. Januar 2017

Was ist ein Journalist oder eine Journalistin?
Constantin Seibt:
Ein Journalist verkauft seine Neugier dem Publikum. Das Grossartige dieses Berufs für schüchterne Menschen wie mich ist, dass es einen in die Welt hinaus kickt. Und das Leben in eine Kette von kleinen Abenteuern verwandelt.
Christof Moser: Widerborstigkeit ist ein wichtiger Begriff für mich, wenn es um Journalismus geht. Ich werde bezahlt, um den Common Sense zu stören und politisches Wunschdenken oder ausgelutschte Denkmuster mit neuen Fakten oder Gedanken herauszufordern. Gute Journalistinnen und Journalisten müssen es aushalten können, unbeliebt zu sein.
Seibt: Und paradoxerweise muss man mit Widerspruch die Menschen beim Kaffee auch noch unterhalten. Präziser gesagt ist die Dienstleistung folgende: Die Leute haben Jobs, Familien, Hobbys – sie führen ein vernünftiges Leben und haben darum nicht so viel Zeit, über alles in der Welt nachzudenken. Zeit haben nur Nerds, wie wir Journalisten. Im Prinzip verkaufen wir komprimierte Zeit. Um 1000 Zeichen zu schreiben, brauche ich mit Streichen und Feilen etwa eine Stunde. Der Leser liest das in einer Minute weg. Folglich habe ich als Journalist 60 Mal mehr Zeit zum Nachdenken als der Leser - und sollte es darum gottverdammt nochmal schaffen, dem Publikum etwas Interessantes, Cleveres, Verblüffendes zu erzählen.

Wie unterscheidet ihr euch als Journalisten?
Seibt: Sollen wir uns gegenseitig charakterisieren?

Ja, gerne.
Seibt:
Christof ist der weit bessere Rechercheur: hartnäckig, mit Temperament, mit starkem Gerechtigkeitssinn. Er ist ein Tick schärfer als ich und ausserdem ist er jünger, besser aussehend und kann darum weit besser trinken und feiern als ich.
Moser: (lacht) Danke für die Blumen! Constantin ist der bessere Stilist, er hat sich sehr viel mehr Gedanken gemacht als ich, wie man Geschichten gut erzählt. Er wagt sich an die grossen, wichtigen Fragen, etwas, wo ich wieder zulegen will. Und er stürzt sich neugierig, unerschrocken und leidenschaftlich in Themen, das verbindet uns. Ausserdem ist Constantin ein sehr freundlicher Mensch und verfügt über einen unübertroffenen Bullshit-Detektor.
Seibt: Das waren die beiden offiziellen Versionen. Die inoffiziellen hörst du nachher bei der Zigarette.

Wie beurteilt ihr die heutige Lage des Journalismus? Was macht euch Hoffnung? Was bereitet Sorge?
Seibt:
Das Perverse ist, dass uns die Öffentlichkeit dringender braucht denn je, weil die Fragen komplexer und die politischen Zeiten turbulenter werden – und gleichzeitig können uns die Verleger nicht mehr brauchen, weil wir kein Geld mehr bringen. Einfach, weil die Werbung im Netz verschwindet. Die Kanzel, die wir auf der Rückseite der Kleininserate aufgebaut haben, wurde uns unter dem Hintern weggeschossen. Bumm. Darum verlassen die grossen Verlage die Publizistik und entwickeln sich zu Internet-Handelshäusern.
Moser: Und das ist eine ernstzunehmende Gefahr für die Demokratie.

Wenn die liberale Gesellschaft mit ihren Benimmregeln wegbricht, muss auch der kritische Journalismus neu erfunden werden.
Constantin Seibt

Wie sieht der Journalismus der Zukunft aus?
Seibt:
Weil die Frage nach der Finanzierung nicht geklärt ist, müssen die Leserinnen und Leser an den Journalismus glauben. Sie müssen überzeugt sein, dass Journalismus als Grundversorgung für die Demokratie wichtig ist. Denn wer vernünftige Entscheidungen treffen will, braucht vernünftige Informationen. Egal ob als Privatperson oder als Bevölkerung. Und das kostet Zeit wie Geld.
Moser: Auf der inhaltlichen Ebene brauchen wir neue Rezepte, wie der öffentliche Diskurs organisiert und gestaltet werden kann. Figuren wie Trump und Blocher können zwar einfach skandalisiert werden, doch das macht sie nur stärker.
Seibt: Jep. Die Gemeinheiten dieser Sorte Politiker sind nicht ihr Tod, sondern ihre Ware. Weil sie diese als Beweis für ihre Tatkraft, Männlichkeit, Durchsetzung feiern – ein Skandal ist tödlich, viele Skandale beweisen die Macht, dass sich jemand so etwas leisten kann. Kurz: Sie tragen ihre Skandale im Bauchladen vor sich her, als Attraktion. Deshalb funktioniert der klassische Aufdeckungsjournalismus nicht mehr, um einen Trump zu stoppen. Wenn die liberale Gesellschaft mit ihren Benimmregeln wegbricht, muss auch der kritische Journalismus neu erfunden werden. Nur wie? Teufel, jetzt ist es an uns armen Hunden, das tun zu müssen.

Eine Zeitung stirbt nicht mit einem Knall, sondern mit einem Winseln.
Constantin Seibt

Was ist eure Prognose: Wie lange wird es noch gedruckte Tageszeitungen geben?
Seibt:
Aaargh. Wir Journalisten haben schon so viel für tot erklärt: das Theater, das Internet oder Christoph Blocher. Und dann stehen alle immer wieder auf.
Moser: Das weiss ich nicht. Es kann auch sein, dass Zeitungen durch politisch motivierte Gelder noch lange am Leben erhalten bleiben. Gedruckte Propagandamittel sind super, um ein älteres Publikum zu erreichen. Es wird Zeitungen noch eine Weile geben, ich wäre aber auch nicht überrascht, wenn es dann plötzlich sehr schnell geht.

Trauert in einigen Jahren überhaupt noch jemand einer Zeitung aus Papier nach?
Seibt:
Eine Zeitung stirbt nicht mit einem Knall, sondern mit einem Winseln. Deshalb: Durch das Sparen haben die Journalisten immer mehr Aufgaben, immer weniger Zeit. Sie arbeiten zwar wie verrückt. Aber die Inhalte werden immer flüchtiger, grauer, wässriger. Am Ende ist die Zeitung dann so grau und unüberzeugend, dass, wenn sie stirbt, niemand mehr trauert. Sondern man sagt: Sie starb zu Recht, weil die Journalisten so miserabel arbeiteten. Dabei hat das Miserable mit den Journalisten nur wenig zu tun – in Wahrheit war das ein bewusster Entscheid des Managements Jahre zuvor.

Konkret: Wie sieht die Presselandschaft in der Schweiz in zehn Jahren aus?
Seibt:
Wenn wir dies wüssten, würden wir hochbezahlt in Berater-Etagen bei Tamedia, Springer oder Ringier sitzen und dazwischen auf Teneriffa in der 20-Zimmer-Villa herumhängen...
Moser: Ich weiss nicht, ob ich nach Teneriffa mitkäme, aber eine Privatinsel hätten wir auf jeden Fall.

Gründet ihr also ohne konkrete Idee ein neues Medium?
Moser:
Wir haben sehr konkrete Pläne, aber nicht alles lässt sich vorhersagen und planen. Ein digitales Start up erlaubt ja gerade, agil auf Entwicklungen zu reagieren. Wenn die Verleger aus der Publizistik ausgestiegen sind, ist es zu spät. Es ist wichtig, dass wir jetzt schon handeln und ein Auffangmodell für den Journalismus des 21. Jahrhunderts entwickeln.
Seibt: Kurzfristig versuchen wir ein Medium aufzubauen, das stark genug ist, um in den Debatten einen Unterschied zu machen – und schlank genug, um zu überleben. Langfristig ist unsere Idee, eine Arche Noah zu werden. Sollten die grossen Verlage tatsächlich ihren Job einstellen, wären wir, so wir Vertrauen erarbeitet haben, the last man standing. Und dann könnten wir das Boot ausbauen und einige wichtige Funktionen als Nachrichtenorganisation in der Öffentlichkeit übernehmen.

Es gibt immer Leute, die es besser wissen als wir Journalisten.
Christof Moser

Wie wird sich die Rolle des Publikums, der Leser*innen, der User verändern?
Moser:
Wichtige Prinzipien, die bei uns eine zentrale Rolle spielen werden, sind Augenhöhe, also gegenseitiges Ernstnehmen, Offenheit und Dialogfähigkeit. Wir haben Vertrauen in unser Publikum. Wenn wir eine gute Community haben, ist das für das Medium ein grosser Gewinn. Es gibt immer Leute, die es besser wissen als wir Journalisten.

Von wegen Vertrauen und von wegen Fake News: Schreibt ihr immer die Wahrheit?
Seibt:
Ich bin schon froh, wenn ich auf 80 Prozent der Wahrheit komme. Was zum Beispiel ist die Wahrheit über die Finanzkrise? Was die Wahrheit über die Roboterisierung? Natürlich müssen in jedem Text die Fakten stimmen. Aber als Problem bleiben Auswahl, Gewichtung, Interpretation, Verknüpfung, Streichen dieser oder jener Fakten. Denn ohne Wahl würde man nur Brei schreiben. Deine Verantwortung als Journalist besteht darin, jedes einzige Mal einen Text zu publizieren, der die Wahrheit nie trifft. Man kann nur eine Annäherung daran liefern.

Habt ihr noch nie Fake News verbreitet?
Moser:
(lacht) Constantin, du hast bewusst Fake News verbreitet!
Seibt: Ich hatte mal eine Literaturfälschungskolumne im NZZ Folio, mit Fälschungen von Goethe bis Frisch, und fand es die bürgerlichste mögliche Form von Subversion – es war eine Dandy-Angelegenheit. In den betonierten Zeiten von damals war mir alles recht, was die Dummköpfe störte. Heute leben wir in unruhigen Zeiten. Und damit hat Journalismus für mich eine andere Aufgabe: Es geht um Vertrauen, Verlässlichkeit, Klarheit, Verantwortlichkeit, Wärme. Als Ex-Dandy schäme ich mich dafür ein bisschen.
Moser: Ex-Dandy?
Seibt: Ja, leider. Früher hing einiges an Glimmer, Kerzen und Weihrauch in den Texten, heute versuche ich trockner zu sein.

Und du, Christof?
Moser:
Nein. Fake News setzen einen bewussten Vorsatz voraus. Dass Aspekte einer Geschichte mal nicht gestimmt haben, kann ich nicht ausschliessen. Schlimme Fälle würde man aber erfahren. Und zu meinem grossen Erstaunen habe ich noch nie einen grossen Fail produziert, obwohl das im Recherchejournalismus zum Berufsrisiko gehört.

Wenn wir grössere Fehler machen, dann wird es wirklich wehtun.
Constantin Seibt

Wie wird das Project R mit Fehlern umgehen?
Moser:
Wir werden Dinge ausprobieren und wenn es nicht funktioniert, neue Dinge ausprobieren. Es ist wichtig, dass sich ein digitales Medium entwickeln kann.
Seibt: Im Kleinen werden wir sicher Fehler machen. Allerdings dürfen wir bei diesem High-Risk-Projekt nicht vergessen: Wenn wir grössere Fehler machen, dann wird es wirklich wehtun. Alles, was wir gelernt haben, unsere Zeit, unser Prestige, unsere Hoffnungen und unsere Energie haben wir da reingesteckt. Wenn wir scheitern, müssen wir aus Schande im Ausland verschwinden und werden nie wieder bei irgendetwas sagen können, dass wir es besser machen würden.

Wieso seid ihr optimistisch, dass Project R funktionieren wird?
Moser:
Die düsteren medialen und politischen Entwicklungen sind natürlich auch eine Chance. Immer mehr Menschen werden sich der Wichtigkeit des öffentlichen Diskurses bewusst. Wir kommen zur richtigen Zeit mit dem richtigen Team und einem richtigen Konzept.
Seibt: Bisher gibt es ziemlich Rückenwind aus der Branche und von den Investoren. Wir hatten bis jetzt Glück – das wir noch zurückverdienen müssen. Und dann gibt es noch einen letzten Grund für Optimismus: Wir sind am Leben.

Wie zugänglich wird das neue Medium? Wird der Maurer aus dem Puschlav euer User?
Seibt:
Natürlich hoffen wir, dass der Maurer aus dem Puschlav und der Maurer aus dem Bundesrat uns gleichermassen lesen werden. Die Schweiz ist das Land der Elite: Wir haben sehr fähige Handwerker, Beamte, Landwirte, Exportunternehmer, Professoren - vielleicht sogar Banker. Wir sind durchaus ein elitäres Projekt – indem wir versuchen, in unserer Profession wirklich gute Arbeit zu machen. Und wenn wir in Sachen gute Arbeit zur Elite gehören, dann erreichen wir auch die anderen Leute aus der Elite – und das sind in der Schweiz eine ganze Menge Leute.

Ihr richtet euch an die Elite und nicht an das Volk, das den Rechtspopulismus will, den ihr bekämpfen wollt.
Seibt:
Nein, nicht das Volk, sondern 30 Prozent der Stimmbürger haben die SVP gewählt. Und auch in dieser Partei gibt es gescheite Leute, die lesen können. Wenn wir etwas Interessantes erzählen, hört man uns auch zu.
Moser: Eine andere wichtige Zielgruppe sind diejenigen, die kaum mehr Medien konsumieren, weil sie seichte Empörung, Lärm und Unsinn satt haben. Es gibt viele Menschen, die hungern nach journalistischer Einordnung abseits der Medien-Hypes.

Die Redaktion wird gut gemischt sein – vom Alter und den Geschlechtern her.
Christof Moser

Beim Project R wollt ihr Journalismus mit Haltung machen. Was soll das sein?
Seibt:
Haltung ist das Gegenteil von Meinung. Denn Meinungen wachsen einem wie Haare: Du hast eine Meinung zu China oder zur Schwulenehe oder zu Versicherungen – ohne wirklich grössere Ahnung davon zu haben. Haltung hingegen entspringt aus den paar wenigen Sachen, wo du in die Tiefe gestaffelt darüber nachgedacht hast. Eine journalistische Haltung wäre etwa: Bei uns geht es um Aufrichtigkeit. Oder: Unser Job ist Recherche, nicht Moral. Oder: Wir jammern nicht, egal was kommt.

Wie wird die Zusammensetzung eurer Redaktion aussehen?
Moser:
Die Redaktion wird gut gemischt sein – vom Alter und den Geschlechtern her. Wenn wir verschiedene Perspektiven haben, wird es spannend in der Redaktion.

Könnt ihr schon Namen nennen?
Seibt:
Natürlich haben wir welche im Kopf, wir haben auch schon mit vielen Leuten gesprochen – aber wir können eine Redaktion erst nach dem Crowdfunding im Frühling einstellen, weil wir vorher noch gar nicht wissen, ob wir wirklich existieren.

Ist die Finanzierung noch nicht gesichert?
Seibt:
Investoren und Mäzenen haben uns bisher eine Anschubfinanzierung zugesagt. Sämtliche zugesprochenen Gelder haben wir an die Bedingung gebunden, dass wir zuerst ein ziemlich happiges Crowdfunding gewinnen wollen, quasi als Test, ob die Leute unser Produkt auch wollen. Kurz: Ende Frühling geht es um Leben und Tod.
Moser: Wir wollten diesen Markttest unbedingt – wenn Project R niemand will, müssen wir es nicht machen. Uns geht es nicht um Selbstverwirklichung, wir wollen etwas erreichen. Dafür legen wir unser Schicksal und das unserer Familien in die Hände unserer Leser.

Das klingt nach Erpressung.
Seibt:
Was heisst hier Erpressung? Das ist eine wunderbare Chance für alle Gegner, unser Schicksal endlich zu besiegeln. Und das Schönste ist: Dass du dafür gar nichts tun musst! Das Publikum wird entscheiden, ob wir existieren oder nicht.

Was kommt, wird vielleicht ziemlich ernst. Das ist eine Zeit, in der man als Demokrat und Liberaler kämpfen muss.
Constantin Seibt

Beim Rauchen hast du gesagt, ihr wollt das Land retten, ohne dass das Land gerettet werden will. Ist das euer Ziel? Die Schweiz zu retten?
Seibt:
Wir wollen für den Rechtsstaat und seine Institutionen kämpfen. Die autoritären Regime in der westlichen Welt werden immer zahlreicher. Und auch in der Schweiz haben wir eine Partei, die den Rechtsstaat angreift. Die Hipstermädchen tragen wieder Zopf, die Herren die ausrasierten Seiten mit Scheitel – die dreissiger Jahre kommen sogar in der Mode wieder zurück. Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die blödeste Idee aller Retrotrends versucht wird? Was kommt, wird vielleicht ziemlich ernst. Das ist eine Zeit, in der man als Demokrat und Liberaler kämpfen muss.

Damit euer Konzept aufgeht, braucht ihr Tausende Menschen, die für die Inhalte den Betrag eines Netflix-Abos hinblättern. Warum werden sie das ausgerechnet bei euch tun?
Seibt:
Es besteht eine Nachfrage nach Klarheit, Überblick, Orientierung. Und die Notwendigkeit, dieses Gewerbe anders als bisher zu organisieren. Die Zahlungsbereitschaft für guten Journalismus steigt, die Frage ist nur: wie hoch. Wir haben einen klaren Plan anzubieten für ein konzentriertes Magazin zu den grossen Debatten und Fragen – ohne jeden Bullshit. Obwohl uns letzteres sicher nicht perfekt gelingen wird.

Ihr kommt beide von Print-Zeitungen und seid bisher noch nicht mit innovativem Storytelling aufgefallen. Werden wir in Zukunft von Seibt und Moser Snapchat-Storys sehen?
Moser:
Ich habe gelesen, dass sich Snapchat als journalistischer Kanal nicht durchsetzen wird, aber wir werden sicher die neuen digitalen Möglichkeiten in allen Formen ausnützen – da, wo es Sinn ergibt. Das Team ist ja noch lange nicht komplett.
Seibt: Wir werden sicher dazulernen müssen. Trotzdem: Der Text ist und bleibt eine ideal komprimierte Form. Nehmen wir diesen Satz als Beispiel: «Der Rolls Royce durchbrach die Leitplanke, fiel über die Klippe und krachte in das Dach des Mädchenpensionats.» Um das zu verfilmen, brauchst du eine halbe Million Dollar. Und wenn du dasselbe in der Wirklichkeit aufführst, ist es noch schlimmer: Das Auto ist kaputt, das Mädchenpensionat ist kaputt und die Leitplanke auch. Der Text ist noch lange nicht tot.

Bei der Schweiz am Sonntag oder beim Tagi seid ihr nicht als Vielschreiber aufgefallen. Beim Project R werdet ihr mehr liefern müssen.
Moser:
Hm. Also wenn ich auf der Redaktion war, hatte ich eine ganz ordentliche Produktivität.
Seibt: Weisst du, von wem ich Kommunikation gelernt habe?

Nein.
Seibt:
Von Christoph Blocher. Vor seiner Zeit als Bundesrat wirkte er dauerpräsent. In Wirklichkeit tauchte er immer wieder für ein paar Monate ab – manchmal in die Depression, manchmal mit Geschäften in China. Dann kam er zurück, haute irgendeine Klarstellung raus und alle rannten in Panik umher. Alle hatten das Gefühl, der Herr Blocher sei die ganze Zeit da. Was heisst: Du musst nicht die ganze Zeit da sein, um da zu sein. Du musst nur immer wieder da sein. Wenn ich nichts zu sagen habe, was bei mir gelegentlich vorkommt, dann sage ich nichts. Auch das ist Kommunikation.

Bequemlichkeit kann natürlich nicht das Ziel sein, als Journalist sowieso nicht.
Christof Moser

Eure User werden nicht bezahlen, wenn sie Seibt nur hin und wieder zu lesen bekommen.
Seibt:
Ich bin der Meinung, dass die Leser auch bezahlen, damit sie nicht mit irrelevantem Kleinzeugs belästigt werden, mit Dingen, die nur halbleidenschaftlich, nur halbinteressant, nur halbrichtig sind. Sie bezahlen auch darum, weil sie gar nichts hören, wenn es nichts zu sagen gibt. Natürlich wird das nicht unser Hauptprodukt sein, aber ein wichtiges Nebenprodukt.

Trotzdem wird die Zeit als Journalisten und Jung-Unternehmer stressiger als in Sonderpositionen bei etablierten Zeitungen.
Moser:
Wir müssen auf mehr unterschiedlichen Ebenen nachdenken und arbeiten, als wir das bisher getan haben, aber unsere vorherigen Jobs waren auch sehr anstrengend.
Seibt: It will be a hell of a time – in beiden Bedeutungen.

Hast du das Tsüri-Mail schon abonniert?

Ihr hattet zwei sehr gute Stellen und hättet euch gemütlich in die Pension schaukeln können.
Seibt:
Nur zu welchem Preis? Wenn du auf dem Totenschiff der Klavierspieler bist und einen netten Polsterstuhl hast aber links und rechts die Leute über Bord geschmissen werden oder an Cholera oder der Melancholie sterben, dann macht das nicht den geringsten Spass. Lieber gehen wir auf dem eigenen Boot unter, als langsam auf dem Totenschiff zu verfaulen.
Moser: Bequemlichkeit kann natürlich nicht das Ziel sein, als Journalist sowieso nicht. Als Journalist musst du dir bis mindestens zur Pensionierung die Neugier erhalten.

Ende Jahr habt ihr eure Stellen aufgegeben. Vermisst ihr den alten Arbeitsplatz?
Moser:
Ich vermisse die Kollegen und Kolleginnen. Die Arbeit in veralteten Strukturen vermisse ich kein bisschen.
Seibt: Den Kollegen beim Tagi schulde ich noch einiges – sie hatten eine Unmenge Geduld mit mir. Es war ein grossartige, grosszügige Redaktion. Und doch: Es ist schrecklich cool, in einem Team zu sein, indem alle so schnell sind, wo es ein Ziel und neue Probleme gibt, wo wir zügig verhandeln können, weil es um etwas geht. Der Kaffee hier hat gefühlt viermal so viel Koffein.

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