«Das Niederdorf ist dichter gebaut als die Europaallee»

In Zürich leben Menschen. Und Zürich muss sich entwickeln, denn es werden 80’000 Zuzüger*innen erwartet. Die Organisation Nextzürich bringt diese beiden Dinge zusammen und setzt konsequent auf Bürger*innen-Beteiligung – mit einigem Erfolg. Das Interview mit den beiden Raumplaner*innen Esther Frey und Markus Nollert.
25. April 2017

Euer Name suggeriert, dass ihr wisst, wie das Zürich der Zukunft aussehen soll. Wie denn?
Markus Nollert*:
Eigentlich müsste Nextzürichs heissen. Denn wir haben kein Bild von DEM nächsten Zürich im Kopf, aber es gibt sehr viele Ideen, die wir erforschen wollen. Natürlich haben wir das Bedürfnis, dass das nächste Zürich besser wird als das aktuelle.

Die Stadt Zürich hat ein Amt für Städtebau. Warum braucht es euch?
Esther Frey*: Die
Stadt macht sich schon viele Überlegungen zur Stadtentwicklung, aber gewisse Dinge können sie nicht wissen. Wir wollen die Bevölkerung in den Prozess der Stadtentwicklung integrieren. Wir wollen wissen, wie die Menschen Zürich und dessen Zukunft sehen.

Wäre das nicht auch die Aufgabe der Stadt?
Frey:
Jein. Bei Abstimmungen können wir nur Ja oder Nein sagen. Wir alle sind nur am Ende der Prozesse beteiligt. Nextzürich sucht nach Wegen, wie die Menschen schon früher partizipieren können. Bei konkreten Projekte und Orte gibt es heute oft bereits Beteiligungsprozesse. Geht es jedoch um grundsätzliche Fragen der zukünftigen Stadtentwicklung, werden die Meinungen der Zürcher*innen oft nicht oder zu eben erst zu einem späten Zeitpunkt erfragt.
Nollert: Die Stadt könnte zwar ihre Beteiligungsformen weiterentwickeln, doch ich muss sie auch in Schutz nehmen: Die Verwaltung darf nichts tun und nichts fragen, was politisch nicht abgesegnet ist. Das schränkt den Spielraum massiv ein. Wir hingegen können unkonventionell und kreativ denken.

Ist die Stadt froh darum, was ihr macht?
Nollert:
Die drei zentralen Ämter – Tiefbau, Städtebau und Stadtentwicklung – nehmen uns scheinbar mit Wohlwollen wahr. Aber es gibt derzeit keine Kooperationen, keine Aufträge und auch keine finanzielle Unterstützung.

Würden beispielsweise alle Zürcher*innen jemanden in ihr Zimmer aufnehmen, wäre das Problem gelöst.
Markus Nollert

Wird sich die Zusammenarbeit mit der Stadt in Zukunft intensivieren?
Nollert:
Ehrlich gesagt hoffe ich das, obwohl es schwierig ist: Unser grösstes Kapital ist die Unabhängigkeit und diese ist in Gefahr, wenn wir mit der Stadt ins Bett steigen. Gleichzeitig haben wir eine grosse Expertise, was die Bevölkerungsbeteiligung angeht und könnten daher gut mit der Stadt zusammenspannen.

Reykjavik, Paris und bestimmt auch andere Städte haben von offizieller Seite digitale Beteiligungsplattformen, die mit Geld für Projekte hinterlegt sind. Wollt ihr mit Zürich auch eine solche lancieren?
Nollert:
Das wäre ein cooles Ziel.

Warum schmunzelt ihr beide bei dieser Frage?
Frey:
Diese Idee geistert schon lange in unseren Köpfen rum. Eine solche Plattform, wo die Menschen Ideen lancieren können und die Stadt Geld im Budget reserviert, würde eine neue Art von Verbindlichkeit und Machbarkeit schaffen.
Nollert: Solche Plattformen können zwar nicht alle Probleme lösen, doch sie haben ziemlich eingeschlagen. Denn die Menschen können Projektideen lancieren, die tatsächlich realisiert werden – wenn sie genügend Stimmen zusammenbekommen. Von daher wäre das ein tolles Element für die Stadtentwicklung im Kleinen – was möglicherweise auch bei grossen Entscheidungen mehr Verständnis hervorruft.

Ihr kommt beide aus der Raumplanung, arbeitet im akademischen Elfenbeinturm und setzt auf Partizipation. Warum ist euch das wichtig?
Frey:
Das lässt sich am Beispiel der Verdichtung ganz gut erklären: Der Kanton gibt der Stadt vor, Zürich zu verdichten. Das heisst, es kommen 80’000 zusätzliche Menschen zu uns. Wo soll für diese neuen Einwohner Wohnraum geschaffen werden? Was geschieht mit dem zusätzlichen Verkehr? Wo wird der Freiraum eng? Dies sind Fragen, die man nur gemeinsam mit der Bevölkerung beantworten kann: Wenn sie kommen, wie könnt ihr euch das vorstellen? Was darf nicht ändern? Was sind die Ängste? Erst dann kann man planen.

Können da normale Zürcher*innen überhaupt qualifiziert mitdiskutieren?
Nollert:
Einer unserer Grundwerte ist Partizipation als Dialog. Wir wollen keine einmaligen Events, wo Wünsche deponiert werden können. Man braucht sehr viele Schritte, um zu einem konkreten Projekt zu gelangen. Darum zählen wir auf den persönlichen Dialog und moderieren diesen.

Habt ihr ein Beispiel?
Nollert:
Jemand hat mal gefordert, die Langstrasse müsse autofrei sein. Ich fragte diese Person, ob sie wolle, dass die Langstrasse von ihrem Charakter und ihren Nutzungen so bleibt wie sie ist. Als sie «ja» sagte, entgegnete ich ihr, dass eine Verkehrsberuhigung die Langstrasse im Kern verändern würde. Wie sich im weiteren Gespräch über ihre Bedürfnisse herausstellte, ging es ihr gar nicht um die Autos, sondern nur darum, mit dem Velo auch in die andere Richtung fahren zu können. Das ist viel einfacher machbar als die ganze Strasse zu sperren.
Frey: Das Beispiel zeigt, dass es eben genau sinnvoll ist, die Leute mitdiskutieren zu lassen und so sowohl Bedürfnisse abzuholen als auch Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Für die eigene Strasse und das eigene Quartier haben die meisten Leute eine konkrete Idee oder Vorstellung, wie es aussehen könnte, was gut ist und was besser sein sollte. Solche Ideen zur Stadtentwicklung können auf unserer Ideenplattform aufgeführt werden. Ebenso können bereits bestehende Ideen beurteilt und diskutiert werden.

In den letzten Wochen habt ihr euch mit verschiedenen Events im Pavilleon mit der Verdichtung auseinandergesetzt: Warum ist das Thema wichtig und aktuell?
Nollert:
Wie die Zersiedelungs-Debatte zeigt, wissen inzwischen alle, dass wir nicht ewig in die Landschaft hinaus bauen können. Trotzdem geht das Bevölkerungswachstum weiter. Also müssen wir dort wachsen, wo schon Menschen arbeiten und leben. Für Zürich sagen die Prognosen, dass bis 2030 80’000 neue Menschen kommen werden – das ist einmal die Stadt St. Gallen.
Frey: Das Wachstum kommt sowieso, darüber kann man nicht entscheiden. Nichtstun ist also keine Option, vielmehr sollte man die Chance nutzen und aufzeigen, wie das Wachstum gestaltet werden soll.
Nollert: Bis vor wenigen Jahren konnte man noch alte Industrieflächen überbauen. Jetzt gibt es keine solche Konversionsflächen mehr in Zürich und das bisherige Patentrezept ist dahin.

Ein von @ottocarlin geteilter Beitrag am

Keine Konversionsflächen mehr: Ist Zürich jetzt fertig gebaut?
Nollert:
Ja, auf diese Weise schon. Jetzt müssen wir anders verdichten, und zwar im bereits bebauten Siedlungsgebiet. Das ist viel schwieriger als eine alte Fabrik mit Wohnhäusern zu ersetzen. Wir müssen in funktionierende Quartiere eingreifen.

Was heisst das konkret? Muss ich noch jemanden in meinem WG-Zimmer aufnehmen? Wird überall aufgestockt oder zwischen den Häusern gebaut?
Nollert:
Es wäre schön, würde man so denken. Würden beispielsweise alle Zürcher*innen jemanden in ihr Zimmer aufnehmen, wäre das Problem gelöst. Es ist immer gut, mit der Bevölkerung mehrere Optionen durchzuspielen, denn sie muss verstehen können, warum man sich für eine bestimmte Richtung entscheidet.

Wo gibt es noch Potenzial? Lohnen sich hohe Häuser wie der Prime Tower, was Verdichtung betrifft?
Nollert:
Die Menschen haben Angst vor hohen Häusern und meinen, dass Verdichtung nur mit Höhe zu tun hat. Doch Hochhäuser sind nicht dichter, als andere Bauformen. Sie brauchen so viel Abstand zu anderen Gebäuden, dass sie ihre enorme Dichte an diesem einen Punkt gar nicht ausspielen können. Aber genau deswegen fragen wir auf unserer DENSITY*-Page die Zürcher*innen auch, wo sie Potenziale sehen. Das interessiert uns sehr und wir hoffen auf viele Vorschläge und unkonventionelle Ideen.

Wo ist schon gut verdichtet in Zürich?
Nollert:
Das ist ziemlich überraschend: Beispielsweise ist das Niederdorf dichter als die neue Europaallee. Auch das Idaplatzquartier ist extrem dicht, wird aber überhaupt nicht so wahrgenommen und alle wollen in dieser Blockrandstruktur wohnen. Andererseits wirken Grosswohnsiedlungen wie die Grünau in Altstetten sehr dicht, haben aber nur eine halb so hohe Ausnutzung.
Frey: Das Aussehen der Gebäude spielt eine wichtige Rolle: Ein Problem sind beispielsweise Häuser mit breiten Fassaden und geringer Durchlässigkeit. Menschen brauchen Abwechslung, genau wie wir es in der Altstadt und am Idaplatz haben. Aber es geht nicht nur ums bauliche Verdichten, sondern auch wie etwas neu oder anders genutzt werden kann.

Warum wird dann nicht einfach so gebaut?
Nollert:
Investoren haben andere Interessen. Sie besitzen oder kaufen ein Grundstück und möchten darauf eine hohe Rendite erzielen. Und die ist häufig grösser, wenn man ein grosses Haus baut, als viele kleinere. Das kann dann so aussehen wie am Maaghof hinter dem Prime Tower. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, sieht Gebäude aus, als wäre es ein umgefallener Turm und erinnert mich auch an einen Plattenbau mit schöner Fassade. Ob man sich dort so richtig wohlfühlt, bezweifle ich.
Frey: Oft ist auch die Gestaltung des Aussenraumes wichtig: Was sehe ich, wenn ich an der Fassade entlang laufe? Gibt es genügend öffentlichen Freiraum? Wie ist dieser gut zugänglich? Komme ich zu Fuss oder mit dem Velo durch? Menschen sollten sich sicher und wohl fühlen. Was all diese Bedingungen sind um auf unterschiedliche Arten mehr Wohnraum zu schaffen, möchten wir am nächsten Density*-Workshop an diesem Mittwoch herausfinden.

Freiräume fördern Innovationen und halten eine Stadt lebendig.
Esther Frey

Nextzürich macht auch eine Reihe zu Freiräumen in Zürich. Warum sind diese wichtig?
Frey:
Wenn es ums Verdichten geht, muss mit der Bevölkerung angeschaut werden, dass es auch Gewinne gibt. Es wird nicht nur enger, sondern beispielsweise können auch Plätze neu genutzt werden, wie der Bullingerplatz nach der Beruhigung der Weststrasse.

Mit massiven Nebenwirkungen...
Frey:
Genau, da setzte eine grosse Verdrängung durch steigende Mieten ein. Doch der Freiraum ist ein Gewinn und dieser muss gefördert werden.
Nollert: Es gibt noch andere Freiräume, jene, wo etwas gemacht werden kann: das Koch-Areal, der Park Platz beim Letten und auch der Pavilleon. Diese sind oft vergänglich und werden als Zwischennutzungen bezeichnet. Leider gibt es immer weniger Möglichkeiten, weil die Stadt schon verplant ist.

Was ist das Spannende an den Freiräumen?
Nollert:
Mir ist wichtig, dass wir ausprobieren können. Wenn wir den Pavilleon für 3000 Franken im Monat mieten müssten, hätten wir keine Luft mehr für Experimente. Wir müssten kommerziell funktionieren. Darum ist es wichtig, dass die Stadt Freiräume lässt.
Frey: Freiräume sind wichtige Begegnungsorte, wo die unterschiedlichsten Menschen zusammen kommen. Und immer da, wo Menschen sich treffen, passiert Neues. Es sind farbige und offene Orte, wo Innovationen entstehen. Das hält eine Stadt lebendig.

Als Abschluss: Was ist Nextzürich eigentlich?
Nollert:
Seit September 2013 arbeiten wir ehrenamtlich an Partizipationsformen. Mit gut 15 aktiven Menschen sind wir im Moment so gross wie noch nie. Und alle, die wollen, sind willkommen. Entweder an unseren Events oder mit Ideen auf einer unserer Plattformen im Internet.

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*Esther Frey ist Raumplanerin an der ETH Zürich und Mitglied von Nextzürich. Wie sich die BewohnerInnen von Zürich die zukünftige Stadt vorstellen, wo welche Wünsche aber auch Befürchtungen verbreitet sind, und wie man als Stadtplaner darauf reagieren kann, sind Themen, welche für sie von Interesse sind.

*Markus Nollert ist Inhaber des bureau für RAUMENTWICKLUNG und Mitgründer von Nextzürich. Ihn interessiert vor allem, wie Partizipationsprozesse auf der Ebene der Gesamtstadt aussehen müssen und wie man planerische Entscheidungen so kommunizieren und begründen kann, dass sie verstanden und akzeptiert werden.

Titelbild: Creative Commons/Jochen Teufel

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